Στις 12 Ιουνίου βρέθηκε στην Αθήνα για να παρουσιάσει το έργο του ο δημοσιογράφος της Le Monde και συγγραφέας Ερβέ Λε Τελιέ, μέλος της γνωστής ομάδας Oulipo, του Εργαστηρίου Δυνητικής Λογοτεχνίας που ίδρυσε το 1950 ο Ρεϊμόν Κενό και συγκεντρώνει εδώ και 52 έτη σημαντικούς δημιουργούς της γαλλικής και παγκόσμιας πολιτείας των γραμμάτων, από τον Ζωρζ Περέκ ώς τον Ιταλο Καλβίνο και από τον Μαρσέλ Ντισάν ώς τον Ζακ Ρουμπό. Συζητήσαμε μαζί του για τη λογοτεχνία, την έννοια των δεσμεύσεων που αποτελούν τον δημιουργικό άξονα της ομάδας, την ποιητική, τη φιλοσοφία και την πολιτική φιλοσοφία της ομάδας, τη δουλειά του δημοσιογράφου σε μια εποχή σαν τη δική μας, την κρίση και το μέλλον της Ελλάδας και της Ευρώπης. – Είστε εδώ και είκοσι χρόνια μέλος της ομάδας Oulipo. Εχετε νεαρά μέλη;
– Το 2009 εκλέχτηκε μέλος της ομάδας στα 24 του ένας νεαρός Αμερικανός, ο Ντάνιελ Λέβιν Μπέκερ. Είναι το νεότερο μέλος της ομάδας και, κυρίως, γι’ αυτόν ο Ρεϊμόν Κενό υπήρξε μια μορφή της ιστορίας της λογοτεχνίας. Ενώ εγώ, για παράδειγμα, τον γνώρισα, ήμουν 19 ετών όταν πέθανε, ήταν ένα πρόσωπο του χώρου, τον έβλεπες στην τηλεόραση, σε εκδηλώσεις.
– Η ομάδα σας χαρακτηρίζεται συχνά πρωτοποριακή. Συμφωνείτε με τον χαρακτηρισμό αυτόν;
– Καθόλου. Κάθε ομάδα με συνοχή και αδιάλειπτη πορεία κατατάσσεται αβασάνιστα στην πρωτοπορία. Εμείς, συγκεκριμένα, δεν έχουμε σε επίπεδο λογοτεχνίας καμία σχέση μ’ αυτήν. Αντίθετα, μας χαρακτηρίζει μια οικουμενικότητα και σε καμία περίπτωση η τάση κατεδάφισης των πάντων που χαρακτηρίζει τις πρωτοπορίες, όπως τον υπερρεαλισμό λόγου χάρη, που αφόριζε, έριχνε το ανάθεμα και τα λοιπά. Εμείς ξαναχρησιμοποιούμε, καταγράφουμε τρόπον τινά όλα όσα έχουν γίνει και δεν είμαστε σχολή ούτε κίνημα. Είμαστε απλώς μια ομάδα εργασίας, η οποία συγκεντρώνει διαφορετικούς μεταξύ τους συγγραφείς, που όλοι ωστόσο, γυναίκες και άντρες, ενδιαφέρονται για τη λογοτεχνία που γράφεται με δεσμεύσεις, ο καθένας με τον δικό του τρόπο, αν και όποτε θέλει επίσης, η δέσμευση δεν είναι πάντα υποχρεωτική. Για παράδειγμα, εμένα πολύ περισσότερο από τις γλωσσικές δεσμεύσεις με ενδιαφέρουν οι σημασιολογικές. Η εμφάνιση ενός προσώπου στην αφήγηση ή ενός αισθήματος, με βάση ένα σχήμα. Στο «Αρκετά μιλήσαμε γι’ αγάπη», χρησιμοποίησα ως δέσμευση τους κανόνες του αμπχαζιανού ντόμινο, το βλέπει κανείς στα κεφάλαια, στον συνδυασμό κυρίων και δευτερευόντων προσώπων, οι οποίοι προέκυπταν αναγκαστικά. Αλλά οι δεσμεύσεις είναι ένα εργαλείο που διευρύνει τη δημιουργικότητα και δεν χρειάζεται να είναι πάντα ορατές. Μπορούν κάλλιστα να είναι καλυμμένες.
– Θέλετε να μας δώσετε ένα παράδειγμα στο «Αρκετά μιλήσαμε γι’ αγάπη».
– Οι δύο γυναίκες των δύο ζευγαριών που πρωταγωνιστούν δεν υπήρχε κανένας απολύτως λόγος να συναντηθούν, αλλά συναντιούνται λόγω της δέσμευσης, σε ένα κατάστημα ρούχων. Και το κατάστημα αυτό γίνεται σύμβολο της ζωής της ίδιας: η μία μπορεί και αποφασίζει και η άλλη όχι. Χάρη στη δέσμευση είχα τη χαρά να συνοψίσω ολόκληρο το βιβλίο σε ένα κεφάλαιο. Παράλληλα, η δέσμευση απελευθερώνει, σε δύο επίπεδα. Το πρώτο είναι ψυχαναλυτικό, η παρουσία της αναγκάζει το υποσυνείδητο να εκφραστεί μέσα από άλλους δρόμους. Το δεύτερο αφορά την παραγωγή του νοήματος, όπου και πάλι η δέσμευση λειτουργεί ως μοχλός που ανοίγει νέες δυνατότητες.
– Υπάρχει μια λύπη, μια θλίψη στα μυθιστορήματά σας, μεγαλύτερη ίσως από ό,τι λόγου χάρη στους αφορισμούς του «Ολα τα μανιτάρια τρώγονται αλλά ορισμένα μόνο μία φορά»;
– Η ίδια θλίψη υπάρχει και στους αφορισμούς, διασκορπισμένη σε διάφορα σημεία. Αναδείχθηκε σε μια παράσταση βασισμένη στο κείμενο αυτό στο Φεστιβάλ της Αβινιόν, όταν συγκεντρώθηκαν όλα τα σημεία της σε μια στιγμή της παράστασης. Είναι αλήθεια ότι οι αφορισμοί είναι πιο ανοιχτοί στη χαρά, στο χιούμορ, αλλά όχι μόνο. Και αυτό έχει σχέση και με το ίδιο το Oulipo, το οποίο βασίζεται πάρα πολύ στη μνήμη, στη νοσταλγία, κοιτάξτε τα βιβλία των μελών του. Υπάρχει πάντα μια λύπη και μια μελαγχολία, μια απογοήτευση, και στον Κενό, και στο «Η Ζαζί στο μετρό» ακόμα, που είναι ένα ιδιαίτερο βιβλίο, κι εκεί υπάρχει μια νότα θλίψης.
– Οπως υπάρχει και μια παιγνιώδης διάθεση. Ποια είναι η θέση του παιχνιδιού στη δημιουργία του Oulipo;
– Το παιχνίδι συνδυάζει τις δύο έννοιες του οργανωμένου παιχνιδιού, του αγγλικού game, και του παιχνιδιού-διασκέδασης, του play. Σε μας το παιχνίδι έχει την πρώτη έννοια, είναι οργανωμένο και επίσης είναι ένα παιχνίδι που, όπως το σκάκι, μπορεί κανείς να το παίξει με τον εαυτό του, ενάντια στον εαυτό του - σε αντίθεση με το απλό ψυχαγωγικό παιχνίδι. Οπως έλεγε ο Κενό, ο συγγραφέας του Oulipo είναι ένας ποντικός που κατασκευάζει τον λαβύρινθο από τον οποίο θέλει να βγει. Και είναι απόλυτα σωστό αυτό, αφού ο συγγραφέας του Oulipo σκέφτεται συνέχεια πώς θα καταφέρει να προχωρήσει με τη δέσμευση που έχει επιβάλει στον εαυτό του, προς όφελος της μυθοπλασίας. Δείτε το βιβλίο μέσα στο βιβλίο στο «Αρκετά μιλήσαμε γι’ αγάπη», που μπορεί να διαβαστεί και ως το βιβλίο γύρω από το βιβλίο, ότι δηλαδή ολόκληρο το βιβλίο στήθηκε για να πλαισιώσει το μικρό αυτό βιβλίο της λύπης, το οποίο άλλωστε το έγραψα πρώτο.
– Υπάρχει μια φιλοσοφική διάσταση στην έννοια της δέσμευσης;
– Υπάρχει μια ανθρωπιστική διάσταση, που έχει σχέση με το μοίρασμα της απόλαυσης, με τη συνενοχή με τον αναγνώστη. Γιατί ο αναγνώστης παρακολουθεί τις διαδρομές του συγγραφέα. Υπάρχει όμως και άλλη μία φιλοσοφική και βαθιά πολιτική διάσταση στο Oulipo, στο βαθμό που ιδιοποιούμαστε όλες τις μορφές του λόγου στους αιώνες και σε όλους τους πολιτισμούς, πολιτική υπό την έννοια της ένταξης του ανθρώπου σε μια πολιτεία, σε ένα παρόν, ριζωμένο όμως σε όλο το παρελθόν όλης της ανθρωπότητας. Θα δώσω ένα παράδειγμα: ο Ζακ Ζουέ γράφει ποιήματα στα οποία αναμειγνύει τις γλώσσες, κάνει ομοιοκαταληξίες με ξένες λέξεις. Πρόκειται για μια πράξη, μια ποιητική πράξη, να βάλεις να στροβιλίζονται στη γλώσσα σου ξένες λέξεις, και έχει ως αποτέλεσμα μια αίσθηση ότι οι γλώσσες χορεύουν μεταξύ τους. Εχουμε τον άλλον παρόντα μέσα στην ποίηση και όχι με τη μορφή ενός δεύτερου προσώπου στον οποίο απευθυνόμαστε. Εχουμε την παρουσία της ετερότητας με τη φιλοσοφική έννοια, ως παράγοντα ελευθερίας μάλιστα: δεν διαλέγουμε πού γεννιόμαστε, τη φυλή, τον χρόνο, τον τόπο, το φύλο μας ακόμα και πρέπει να το ξέρουμε αυτό· διαλέγουμε όμως μια δέσμευση που απελευθερώνει.
Ποια μέτρα πρέπει να πάρουμε στην κρίση
– H επαναχρησιμοποίηση των υφιστάμενων μορφών σας συνδέεται σε ένα βαθμό με τον μεταμοντερνισμό;
– Καθόλου, είμαστε μετα-κλασικοί, όχι μεταμοντέρνοι, στον βαθμό μάλιστα που πιστεύουμε ότι η λογοτεχνία γεννήθηκε από τη δέσμευση, τη μετρική, ακόμα και για λόγους μνημοτεχνικής και η δέσμευση αυτή συνεχίστηκε ώς τον 19ο αιώνα, τον ελεύθερο στίχο. Αλλωστε ο μεταμοντερνισμός έχει τελειώσει προ πολλού κι εμείς συνεχίζουμε. Είμαστε η μοναδική οργανωμένη ομάδα, με συναντήσεις, προσχωρήσεις μελών, εκδηλώσεις, έργα, που συνεχίζει να λειτουργεί αδιαλείπτως επί τόσα χρόνια και μάλιστα με διεθνή σύνθεση και πολλές συνεδρίες μέσω σκάιπ πια. Και θα ήμαστε ακόμη πιο ανοιχτοί, αν γνωρίζαμε όλα όσα γίνονται στον κόσμο σε μια κατεύθυνση κοντινή με τη δική μας. Υπάρχουν ωστόσο ομάδες και πρόσωπα γύρω μας με τα οποία συνεργαζόμαστε λιγότερο, όπως ο Ουμπέρτο Εκο ή η Λίστα Oulipo, και οι μεταφραστές μας βέβαια, όπως ο φοβερός Αχιλλέας Κυριακίδης.
– Υπάρχει μια πολιτική τοποθέτηση στην ομάδα;
– Η στράτευση είναι ζήτημα προσωπικό και η ομάδα μια φορά μόνο πήρε συνολικά θέση, απέναντι στο Εθνικό Μέτωπο, σε μια κρίσιμη στιγμή για τη χώρα μας, στη δεκαετία του 1990. Γράφτηκαν επίσης τότε μια σειρά από κείμενα που ξεκινούσαν με το «Θυμάμαι...» και μιλούσαν για την προσωπική σχέση του καθενός με την Ιστορία, τον θάνατο της μητέρας του Περέκ στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, την αντίσταση και τα λοιπά. Κατά τα άλλα, είναι πολλοί αριστεροί στο Oulipo, αλλά και ένας γκωλικός, αντιστασιακός βέβαια. Θέση όμως γενική πολιτική δεν υπάρχει στο Oulipo, όπως δεν υπάρχει γενικά θέση στο Oulipo, τα πάντα είναι ζήτημα επιλογής των ατόμων.
– Οι τόποι έχουν σημασία για σας και για το Oulipo γενικότερα.
– Πολύ μεγάλη. Η λογοτεχνία του Oulipo είναι μια πολύ αστική λογοτεχνία. Ο τόπος, όμως, η πόλη φέρνει την πλοκή. Αλλα πράγματα συμβαίνουν στη Φλωρεντία και άλλα στο Ρέικιαβικ. Και ίδια μαζί. Στο επόμενο μυθιστόρημά μου, που κλείνει την ενασχόλησή μου την αγάπη, τη φαντασιωτική προβολή του άλλου, την αναζήτηση της αλήθειας στον έρωτα, το θέμα είναι η ζήλια, που προκύπτει από την αδυναμία να ζήσει κανείς πραγματικά, και εκτυλίσσεται στην αγαπημένη μου Λισσαβώνα, ως φόρο τιμής στον Πεσσόα, τον Αντόνιο Λόμπο Αντούνες, τον Ταμπούκι ακόμα. Μετά σκοπεύω να γράψω ένα πολιτικό μυθιστόρημα οργανωμένο σαν φάρσα, για την καμπή του 1989. Καθώς όμως η στράτευση ενέχει μεγάλη τραγικότητα κι εγώ θέλω να γράψω ένα αστείο μυθιστόρημα το στοίχημα της δέσμευσης αυτής είναι πολύ μεγάλο.
– Πάντα όμως μιλάτε για την πολιτική στα βιβλία σας.
– Ναι, αλλά καλυμμένα, καθώς η καθημερινή μου πολιτική τοποθέτηση στην εφημερίδα μου φτάνει και δεν έχω καμία ανάγκη πολιτικής ανάλυσης στα έργα μου. Μιλάω όμως πάντα πολιτικά, όπως στο «Αρκετά μιλήσαμε γι’ αγάπη» όπου γίνεται λόγος για τη λειτουργία της δημοκρατίας ως προς την ανάδειξη των καλύτερων, για την έννοια της εβραϊκότητας.
– Αφού μιλάμε για πολιτική, τι έχετε να πείτε για την κρίση;
– Οτι πρέπει να κρατικοποιήσουμε τις τράπεζες, όλες τις τράπεζες παντού,
για αρχή. Και φυσικά την υγεία, την παιδεία, την ενέργεια και το νερό. Υπάρχουν πολλά προβλήματα στην Ευρώπη, οφειλόμενα στον τρόπο με τον οποίο εφαρμόστηκε το κοινό νόμισμα. Και η Ελλάδα πρέπει να μείνει σ’ αυτό το νόμισμα, αλλιώς το ευρώ θα καταρρεύσει. Η Ευρώπη πρέπει να τη στηρίξει, καθώς η Ελλάδα έχει πολλά προβλήματα, μερικά ίδια με την υπόλοιπη περιφέρεια και μερικά δικά της. Οι Γάλλοι βλέπουν άλλη Ελλάδα από ό,τι οι Γερμανοί. Γιατί έχουν κι αυτοί κοινά προβλήματα, των Γάλλων είναι άλλη από εκείνη των Γερμανών. Η φοροδιαφυγή δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, και στην Ευρώπη υπάρχουν πολλοί φορολογικοί παράδεισοι. Η Τοτάλ δεν πληρώνει τους φόρους της ως γαλλική εταιρεία στη Γαλλία, αλλά στην Ολλανδία, γιατί έτσι την συμφέρει. Για να γίνει κάτι όμως πρέπει να βάζουμε στόχους και η ισότητα και η δικαιοσύνη είναι ένας στόχος, όπως κι ο παράδεισος. Η λογοτεχνία όμως, η τέχνη, είναι η αξιοπρέπεια του ανθρώπου, διαμεσολαβεί τη σχέση του με τον κόσμο. Γι’ αυτό κι εμείς πολλές φορές κυκλοφορούμε κείμενα στην πόλη για να οδηγήσουμε αλλού τους ανθρώπους, κείμενα χωρίς άλλο σκοπό από το να τους παρασύρουμε σε άλλη κατεύθυνση. Κι αυτό είναι μια πράξη βαθιά πολιτική.
Oλα τα έργα του Ερβέ Λε Τελιέ κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Opera σε μετάφραση του Αχιλλέα Κυριακίδη, «Ολα τα μανιτάρια τρώγονται αν και ορισμένα μόνο μία φορά», «Ο κλέφτης της νοσταλγίας», «99+1 απόψεις για την Τζοκόντα», «Αρκετά μιλήσαμε γι’ αγάπη».
Καθημερινή 24-06-2012